ایرانگرد نیوز پایگاه خبری تحلیلی ایرانگرد نیوز
ایرانگرد نیوز: علیرضا خمسه از آن دسته کمدین هایی است که برای همه نسلی خاطره ساز بوده است از نسل پدر و مادرهای ما بچه‌های این روزها که طرفدار سریالی چون “پایتخت” بوده‌اند. هنوز هم وقتی تلویزیون “آپارتمان شماره 13” و سایر کارهای خمسه را نشان می دهد، پای تلویزیون می نشینید و نمی توانید لذت بازی های این کمدین محبوب را از دست بدهید.
بازی در “بیست” بود که بعد از سالها توانست سیمرغ بلورین را برای علیرضا خمسه به ارمغان بیاورد. یک بازی متفاوت و جدی و درام از کمدینی که مردم عادت داشتند همیشه آنها را بخنداند. فیلمی که خودش هم در طول مصاحبه از آن به عنوان یکی از فیلم هایش که از همه بیشتر دوست دارد نام می برد. در دو سال اخیر هم بازی موفق او در مجموعه تلویزیونی “پایتخت” توانست هنرنمایی دیگری را از او به نمایش بگذارد و نشان داد که خمسه همیشه متفاوت و تکرارنشدنی است.
برای مصاحبه با او به آموزشگاه هنری وی می روم جایی که در حدود 6 سال است به آموزش بازیگری می پردازد. از پله ها بالا می روم وارد سالن آموزشگاه که می شوم تصاویری از کارگردانان و بازیگران مطرح و چهره سینمای ایران بر روی دیوار خودنمایی می کند. کنجکاوانه به عکس ها، پوسترها و روزنامه های قدیمی از فیلم ها نگاه می کنم. خود خمسه هنوز در کارگاه و مشغول تدریس است. روی دیوار بعضی از نام هایی نوشته شده اند که در همین کارگاه های بازیگری شرکت کرده اند و بعد وارد دنیای تصویر شده اند. نام ها و چهره هایی که کمتر شناخته شده هستند. صدای علیرضا خمسه از درون اتاق دربسته ای به صورت مبهم به گوش می رسد. بعضی از جملات را می شنوم و بعضی را خیر؛ درباره تخیل سخن می گوید. کارگاه بازیگری با کودکان است. همهمه و سروصدایشان بلندتر به گوش می رسد. گاهی سکوت می شود گاهی همه می خندند. حالا از غده و سرطان می گویند. هوس می کنم بدانم آن داخل چه خبر است اما باید صبر کنم…. تنها وقتی کارگاه تمام می شود و پدرها و مادرها می آیند می توانم به کارگاه وارد شوم و برخورد خمسه را با والدین می بینم. خانواده از او درمورد فرزندشان سوال می کنند و او درباره هریک توضیحاتی ارایه می کند.
علیرضا خمسه آرامش زیادی دارد. چهره اش را انگار با لبخند پیوند زده اند، حتی وقتی از تلخی ها و ناآرامی ها سخن می گوید آرام و متبسم حرف می زند. وی در این گفتگو از تئاتر درمانی و نقش گروه در شکل گیری شخصیت اجتماعی کودکان و نوجوانان سخن می گوید. اینکه نظام های آموزشی ما چندان توجهی به بازسازی شخصت های نوجوانان نداشته اند و شاید حتی بدتر جلوی تخیل و رشد و پیشرفت شخصیت ها را گرفته اند.
خمسه همچنین از جامعه حال حاضر سخن گفت که این روزها در آن حتی کمدین ها هم احساس می کند موتورشان به سختی روشن می شود چه برسد به اینکه بخواهند به مردم دیگر انرژی بدهند و آنها را تحت تاثیر قراردهند. از علاقمندان به بازیگری می گوید و اینکه چه راهکاری در مقابل آنها می گذارد و اینکه چگونه خودش در این حرفه ماند و نظر خانواده اش در آن زمان چه بود و حالا خودش درباره کار دو دخترش چه فکری می کند یا چه توصیه ای دارد.
با ما در قسمت اول این گفتگو همراه شوید.
*در میان هنرجوها بعضی را دیدم که عکس هایشان را روی دیوار زده بودید و وارد کار شده بودند.
– هدف ما اینجا بیشتر آموزش و پرورش و در نتیجه زمینه‌های پداگوژیک مورد نظر است تا اینکه بخواهیم هنرجو و بازیگر به سینما تحویل دهیم. یعنی بیشتر روانشناسی و مسایل شخصی مطرح است. به طور مثال بعضی از کودکان و نوجوانانی که به اینجا می آیند شخصیت های فعال یا یا برعکس منفعلی دارند. همچنین اعتماد به نفس ندارند یا ممکن است اعتماد به نفس کاذب داشته باشند. بنابراین اینجا براساس روانشناسی نمایش با این هنرجویان کار می کنیم تا آنها را به این تعادل اجتماعی برسانیم در عین حال ممکن است به فیلم و سریال هم دعوت شوند که این هدف ثانویه است.
*پس به نوعی تئاتر درمانی است؟
– بله کارکردهای آموزشی و پرورشی تئاتر مطرح است. درواقع از تئاتر و نمایش برای رسیدن به یک شخصیت مطلوب بهره گرفته می شود.
*در حال حاضر هدف بیشتر کارگاه‌های بازیگری ما رسیدن به پرده سینماست. چقدر این کار شما در جامعه می تواند جایگاه داشته باشد؟
– به نظرم از این مساله خیلی غفلت شده است. جامعه بیشتر از اینکه به بازیگر نیاز داشته باشد به شخصیت های سالم نیاز دارد.
*مخصوصا جامعه ما که هم اکنون اینقدر دچار افسردگی شده است. تا کنون پیش آمده که از میان هنرجوها کسی بعد از مدتی مراجعه کند و بگوید چه تغییراتی بعد از این کارگاه ها داشته است؟
– معمولا خانواده ها و ما عادت نداریم وقتی که خوب می شویم، مراجعه کنیم و از حال خوب خود بگوییم برای همین پزشک ها و روانشناسان بیشتر آمار بیماران را دارند. اینجا هم همینطور است هرکسی حالش خوب است می رود و دیگر بازنمی گردد.
*من از بیرون در کارگاه صدای کودکان را می شنیدم که از خورشید و سیب و غده سرطانی حرف می زدند. درباره کلاس امروزتان توضیح می دهید؟
– یکی از مهمترین کارهای ما پرورش تخیل است. کودکان ما عادت دارند که هرچیزی را به همان شکلی که هست ببینند مثلا سیب، ماشین، توپ، و هر شیء دیگری را به همان صورت که هست، می شناسند. همین باعث شده که ذهن کودکان ما به سمت خلاقیت نرود یا اگر هم به این سمت حرکت می کرده، جامعه آن را تشویق نکرده است. بنابراین در اینجا تخیل به عنوان زمینه رشد و زمینه تعقل در کودکان مورد توجه است.
من هم در کلاس یک توپ را در دست گرفتم و برای اینکه حالا کودکان بتوانند آن را جور دیگری ببینند توپ را گاز می زدم و بعد همه آن را یک سیب می دیدند یا بالای سرم می گرفتم و عرق می ریختم یا زیر لباسم می گرفتم و آنها حدس می زند که این یک غده سرطانی است که درد هم دارد.
یک شیء این قابلیت را دارد که به اشکال و ابزار مختلف تبدیل شود و کودک یاد می گیرد که در هر چیزی عناصر تراژیک و خنده دار پیدا کند یا از جامعه ای که عبوس و افسرده است تصور دیگری از جامعه در ذهنش داشته باشد.
*پس باید تخیل موجود در افراد را هدایت کرد.
– بله. ما دو نوع تخیل در جامعه داریم. یک نوع تخیل های لجام گسیخته که بیماری و سرکوب تخیل هستند و نوع دیگر تخیلی که جهت داده شده است. مثال نوع اول مادری است که کودکش را به خاطر بازی با کفگیر دعوا می کند درحالیکه این کفگیر برای کودک می تواند هر چیزی باشد و مادر هم باید به بازی او داخل شود.
*درباره تاثیر این تخیل کتاب های بسیاری مخصوصا در غرب نوشته شده اما در کشور ما کمتر کار شده است. برای آنکه تخیل به سمت درست حرکت کند چه باید کرد؟
– باید پدرها و مادرها را آموزش داد. همچنین باید برای مربیان مهدها و آموزش و پرورش دوره هایی گذاشت که به این مسایل توجه کنند. زمانی خود من به مربیان این آموزش ها را می دادم اما متاسفانه در جامعه ما کارها و آموزش های زیربنایی تشویق نمی شود. همه به دنبال سود و ضرر خود هستند. اینکه چه کسی چه اتومبیلی دارد یا خانه اش چقدر می ارزد یا… جامعه از معنا تهی شده است و دارد از اصول بری می شود. اگر آدم هایی مثل ما کم نیاورند و بتوانند بمانند و تاثیرگذار باشند این امید هست که به مرور جامعه تغییر کند.
*کمدین ها شخصیت های شادتری نسبت به دیگران دارند. تابحال شده که شما هم کم بیاورید؟
– فراوان پیش آمده است.
*چه زمان‌هایی؟
در زمان هایی که با بی عدالتی و نامهربانی ها مواجه می شویم.
*چطور دوباره خود را احیا و به اصطلاح موتور خود را روشن می کنید؟
– خیلی سخت است. قبل تر ها راحت تر بود. الان گازوئیلی شده است و وقتی خاموش می شود چند نفر باید هل بدهند.
*تا بحال شده آشنایان و فامیل و دوستان از شما بخواهند برای فرزندانشان کاری کنید که بازیگر شوند؟ و اگر شده است چطور به این افراد کمک می کنید همان ابتدا آنها را به کار معرفی می کنید؟
– ابتدا باید هرکس به هر زمینه ای که علاقمند است کمک کرد تا او را از توهم در آوریم. باید آدم ها را از رویا دور کرد و پای آنها را داخل واقعیت کشید. یکی از آشنایان من زمانی می خواست دامپزشک شود و بعد از او کار سختی در زمینه ارتباط با حیوانات خواسته بودند. کسیکه از کودکی تنها رابطه ای لطیف با گربه و سگ و این نوع حیوانات دارد حالا به یکباره با خشونتی عجیب و غریب مواجه می شود.
برای این کار هم هر کسی که علاقمند به بازیگری و سینما باشد ابتدا به او می گویم یک روز سر صحنه فیلمبرداری بیاید. وقتی می بینند ظل آفتاب یا در اوج سرما و در سخت ترین شرایطی که فقط در پشت صحنه می توان دید یک پلان چندین بار به علل مختلفی مثل هماهنگ نبودن کادر فیلم، لنز دوربین و … تکرار می شود تازه با واقعیت های این حرفه آشنا می شوند. اغلب در این جور مواقع می گویند “چه کار سختی شما دارید، یک صحنه 30 ثانیه ای را 80 بار تکرار کردید!” بعد از آن طبیعتا اگر بازهم علاقمند بودند و حاضر بودند این سختی ها را تحمل کنند به آنها می گویم یک دوره شش ماهه به همین کلاس های اموزشی بیایند تا با کم و کیف این کارها و تکنیک ها آشنا شوند.
البته باید دید که فقط علاقه دارند یا استعداد هم در کنار این علاقه وجود دارد. اکثر این افراد علاقمند هستند. علاقمندانی که در بهترین شکل در بین آنها ده درصد می توان یافت که استعداد بازیگری داشته باشند. این یک آمار کلی در همه موسسه ها و آموزشگاه های خصوصی و آکادمیک است که از هر 10 نفر 9 نفر استعداد ندارند. همین امروز در کلاسی که داشتم یک یا دو نفر مستعد بودند بقیه فقط می توانند آموزش ببینند.
*و بعد شما به بقیه می گویید که استعدادی برای بازیگر شدن ندارید؟
– خودشان می فهمند. فرض کنید شما با پارتی بازی وارد دانشکده پزشکی می شوید اما به تدریج خودتان می فهمید که علاقه ای به دست زدن به چاقوی جراحی و دیدن خون و …. ندارید.
*برای نسل من این مساله خیلی رواج دارد. فکر می کنید چرا تصمیم گیری درباره حرفه اینقدر سخت است؟ ابتدا فکر می‌کنیم کاری را دوست داریم و حتی در آن با استعداد هستیم اما بعد به قول شما می فهمیم که استعدادش را نداریم.
– مشکل اساسی در نقص نظام آموزش و پرورش ما است. رسالت اولیه همه نظام های آموزشی جهان شناسایی مهارت ها، استعدادها و توانمندی های قوای جسمانی و روحانی افراد است.
دختر من قرار است امسال به دانشگاه برود اما هنوز نمی داند چه رشته ای باید انتخاب کند. مهندسی، پزشکی، موسیقی، نمی داند چه رشته ای را باید انتخاب کند چون در مدرسه اگر موسیقی، تئاتر و یا هر هنر و کار دیگری داشته اند، تفننی بوده است و نه حرفه ای. اگر تئاتر بازی کرده اند به مناسبت‌ها و مراسم‌ها محدود شده و با این هدف نبوده است که شخصیت آنها شناسایی شود.
در خارج از ایران یعنی هم در غرب و هم در شرق تئاتر و سینما به عنوان ابزارهای آموزشی تلقی می شوند. از سن پنج سالگی که شخصیت کودکان شروع به شکل گیری می کند کار آموزش و پرورش هم شروع می شود و کودکان با قرارگرفتن در برابر موقعیت ها به تدریج علایق و استعدادهایشان کشف می شود. اینکه به چه چیزی گرایش دارند. پزشک، دیپلمات، مهندس یا هنرمند و …. می شوند. کودکان به صورت دائم در شادی، بازی و فعالیت و کارگاه ها به صورت مستقیم آزمایش می شوند. یک بار در فرودگاه ژاپن کودکان 6 یا 7 ساله را دیدم که برای آشنا شدن با هواپیما و این فضاها آنها را آورده بودند. یعنی افراد را از همان کودکی وارد جامعه و با فضاهای متفاوت آشنا می کنند.
*گاهی ما تا میانسالی هم نمی دانیم چه می خواهیم!
– بله نمی دانیم چه می خواهیم یا حتی چه کسی را می خواهیم. یک سال با یک نفر ازدواج می کنیم و بعد می فهمیم با او تفاهم نداریم. همه اینها به نقص نظام آموزشی ما بازمی گردد.
*شما چطور درگیر این نقص نشدید و از 13 سالگی فهمیدید که باید وارد کار نمایش شوید؟
– ببینید روال معمول اینگونه است که کشتی تایتانیک هم که غرق شد یک یا دو نفر از میان آنها نجات پیدا کردند.
*البته از شوخی گذشته فکر می کنم خانواده هم تاثیر زیادی در روند پیشرفت شما داشته اند و اینکه پدر شما معمار بوده اند.
– بله زغال خوب هم بی تاثیر نیست.
از شوخی گذشته همه اینها تاثیر دارد ولی واقعا قبل از هر چیز باید درباره نظام های آموزشی صحبت کنیم. ما از بچه هایی که از پدران معمولی متولد می شوند توقعی نداریم که ارشمیدس و افلاطون و … یا هر آدم بزرگ دیگری بشوند…
*اما بتهوون و ارشمیدس و افلاطون و … همه از پدرانی معمولی زاده شدند.
– بله من هم همین را می خواستم بگویم ما از پدران معمولی توقع نداریم که آدم های بزرگ از خانواده هایشان متولد شود ولی از نظام های آموزشی این توقع را داریم که اگر پدر و مادری ارشمیدس تحویل آنها داد، این استعدادها و نبوغ را در جایگاه های عوضی قرار ندهند؛ مثلا هنرمند را سیاستمدار کنند.
اینجا آدم های بااستعداد زیادی هستند که ظرفیت ها و نیروهایشان هرز رفته است چون شناسایی نشده اند. خیلی مهم است که کشف شوید و از کودکی دیگران بفهمند که به طور مثال شما می توانید بیزنس کنید و تاجر خوبی شوید. از همان کودکی و رفتارهایی که کودکان نسبت به دیگران از خود بروز می دهند، اینها را مشخص می کند اما اصلا توجه نمی شود یا کودکی که دائم دیگران را می خنداند می تواند به یک کمدین تبدیل شود اما خانواده اش ممکن است رفتارهای او را سرکوب کنند و به او بگویند دلقک بازی در نیاور. بچه باید مودب باشد نباید بخندد یا باید متین باشد… مخصوصا اگر دختر باشد بیشتر او را نصیحت می کنند. برای همین ما در ایران کمدین زن نداریم چون نه شناسایی می شود و نه حتی بستر رشد و توسعه این کار فراهم می شود.
*شما چه کرده اید برای اینکه استعدادهای دختران خود را شناسایی کنید؟
– (می خندد) دختر اولم قربانی عشق من و مادرش شد اینقدر حواسم به مادرش بود که از او غافل شدم.
*چند سال دارند؟
– یکی از آنها 18 سال و دیگری 6 سال دارد. اولی امسال کنکور داشت و حالا می خواهد وارد دانشگاه شود.
*چه رشته ای؟
– رشته ای که خودش دوست دارد موسیقی است اما با توجه به محدودیت ها و مسایلی که این حرفه در ایران برای زنان دارد ترجیح می دهد که آی تی بخواند.
*توصیه شما چه بود؟
– توصیه عمده من همیشه به او و دیگران این بوده که به ندای درونشان گوش کنند.
*پس هیچ گاه سعی نکردید که آنها را ترغیب به کاری کنید یا برعکس منعشان کنید.
– خیر. من هیچ گاه نگفته ام که مثلا وارد بازیگری بشوند یا نشوند الان هم دختر دوم من تا حدی بازیگری را دوست دارد و گرایش های هنری و آرتیستی دارد و من او را منع نمی کنم.
*خود شما دوست دارید در خانواده یک نفر راه شما را ادامه دهد و یک بازیگر وجود داشته باشد؟
– من دوست دارم در خانواده ام شخصیت های سالم وجود داشته باشند. یک زن با شخصیت سالم می تواند خانه دار خوبی باشد اما یک زن با شخصیت ناکامل و نپخته اگر بازیگر خوبی هم باشد شاید فقط برای حرفه‌اش مفید باشد نه برای خانواده. حرفه اهمیتی ندارد ممکن است شخصی کارگر، کفاش و نانوا با روحیات متعادلی باشد که خیلی بهتر است تا اینکه بازیگری خوب اما پرخاشجو و عصبی باشد.
*امروزه حفظ این تعادل بسیار هم سخت هست. وقتی وارد جامعه می شوید اینقدر نشانه های منفی می بینید که به راحتی تحت تاثیر قرار می گیرید.
– بله برای همین هم هست که ما تصمیم گرفته ایم مدتی را به جایی غیر از این پایتخت مهاجرت کنیم. مثلا به جنگل های شمال برویم و کلبه ای در آنجا بزنیم تا دیگر برای موارد جزیی همچون بد رانندگی کردن، توهین نشنویم.
*و بعد چطور سعی می کنید بمانید و فشارها را تحمل کنید؟
– ببینید یکی از متدهای روانشناسی این است که شما بتوانید خود را با اطرافتان آداپته کنید یا با موقعیت و جامعه ای که در آن هستید منطبق شوید. به طور مثال در جایی که همه در حال سیگار کشیدن هستند، تنها کاری که شما می توانید انجام دهید این است که آن جمع را ترک کنید. من اگر در جمع چند نفره کسی سیگار بکشد تذکر می دهم اما در جمع ما سینمایی ها که گروه های 40 و 50 نفره هستیم تنها می توان جمع را ترک کرد و نمی توانید به همه بگویید سیگار نکشند. خود من زمانی سیگاری شدم و بعد وقتی دیدم فقط ضرر است آن را ترک کردم.
یا در مثالی دیگر باید گفت تهرانی که الان در آن زندگی می کنیم دود و ترافیک و مشکلات زیادی دارد اما نمی توان آقای قالیباف را عوض کرد. این توانایی وجود ندارد که که شهردار را عوض کنید، شما تنها می توانید خودتان و زندگی خود را عوض کنید. به خاطر همین هم ما به این نتیجه رسیدیم که ما باید خودمان را عوض کنیم و یا به جای دیگری مهاجرت کنیم.
*در 13 سالگی چطور فهمیدید به نمایش علاقمندید و بعد هم به طور حرفه ای این کار را دنبال کردید؟
– من در آن زمان کار نمایش را خیلی دوست داشتم و البته برای من نوعی آرمان گرایی بود. دهه 40 ما کودک بودیم برنامه های تلویزیون را تماشا می کردم. آن زمان من وقتی می دیدم مردم با کمدی شاد هستند و می خندند به فیلم های کمدی علاقمند شدم و از دیدن کمدی خوشحال می شدم. هرچند بعدها فهمیدم که کمدی جدی ترین کار جهان است چون شما باید بفهمید و بعد کار کمدی انجام دهید.
*خانواده هیچ گاه مانع کار شما نشدند؟
– پدرم چون خودش اهل ذوق بود مانع نشد اما مادرم چون خیلی مذهبی بود تا زمانیکه متوجه نشد که بازیگری چیست و چرا می خواهم بازیگر شوم مخالف بود اما بعد که فهمید هدف ما خیر است یکی از مشوق های کارهایم شد.
*زمانیکه رفتید پاریس درباره آینده حرفه کاری خود چه فکری می کردید؟
– همیشه هدف من از انتخاب بازیگری ارضای خواسته هایم بوده است و اعتقاد و باوری که به اثربخشی اجتماعی کارم داشته ام. من از طریق کارم که بازیگری کمدی است فکر می کردم می توانم روی جامعه ام تاثیر داشته باشم. فکر می کردم می توانم با نمایش اشتباهات مردم به شکل کمدی، باعث شوم تا این رفتارهای غلط به تدریج تصحیح شوند. بعدها به مرور فهمیدم که این کار یک شاخه گل در بیابان است که به تنهایی جواب نمی دهد.
همپای برنامه های تئاتر و سینما باید نظام های آموزشی و تربیتی و خانوادگی هم دچار تحول شوند که این اتفاق نیفتاد و …. به این ترتیب شما کم کم ناامید می شوید چون ما آمده ایم مردم را عوض کنیم حالا خودمان هم همان کارها را می کنیم. در خانواده عصبانی می شویم، در رانندگی مثل دیگران از کوره در می رویم، در برخورد با رفتارهای غیرمنطقی اشتباه عمل می کنیم و بعد می بینم که در نهایت مثل بقیه شده ایم نه تنها اثر نگذاشته ایم که اثر هم گرفته ایم.
*شغل دیگری جز بازیگری هم داشته اید؟
– بله مسافرکشی، کلاهبرداری…
*البته شما مزاح می کنید. اما واقعا تاکنون شغل دیگری هم داشته اید؟
– جدا خیر.
*زمان هایی هم وجود داشته که از بازیگری نتوانید به راحتی تامین شوید و بعد مجبور شوید به سراغ کار دیگری بروید؟
– بله وجود داشته است. مثل همین الان که سر یک پروژه بودیم و بعد این کار به خاطر بی پولی متوقف و تعطیل شد و حالا یکی از دوستانم رستورانی دارد که از من می خواهد آن را اداره کنم.
*در این سالها چطور؟
– من خیلی کم به کار دیگری جز بازیگری فکر کردم چون فکر می کردم چندکاره بودن شاید چندان درست نباشد. باورم این بوده که تمرکز روی یک کار خیلی بهتر از پراکندگی شغل هاست.
*فکر می کنم یکی از دلایل موفقیت شما هم همین بوده است. همسرتان چطور هیچ گاه اعتراضی به حرفه بازیگری نداشتند؟
– هروقت همه چیز روبراه باشد کسی اعتراض ندارد. در زمان هایی که موقعیت های خوب کمتر پیش می آید به طور مثال می گوید به کاری غیر از بازیگری هم فکر کنم یا به پیشنهادهایی که داشته‌ام فکر می کند و می گوید چرا فلان کار را قبول نکردی؟
*روزی که رفتید خواستگاری همسرتان می دانستند شغل شما چیست؟
– بله ما در سال 72 ازدواج کردیم آن زمان من دیگر بازیگر شده بودم.
*هزینه زندگی را به راحتی توانستید تامین کنید؟
– بله آن زمان 2 میلیون پول برای ازدواج جمع کرده بودم که کفاف شروع زندگیم را می داد.
ادامه دارد…
بازی در “بیست” بود که بعد از سالها توانست سیمرغ بلورین را برای علیرضا خمسه به ارمغان بیاورد. یک بازی متفاوت و جدی و درام از کمدینی که مردم عادت داشتند همیشه آنها را بخنداند. فیلمی که خودش هم در طول مصاحبه از آن به عنوان یکی از فیلم هایش که از همه بیشتر دوست دارد نام می برد. در دو سال اخیر هم بازی موفق او در مجموعه تلویزیونی “پایتخت” توانست هنرنمایی دیگری را از او به نمایش بگذارد و نشان داد که خمسه همیشه متفاوت و تکرارنشدنی است.
برای مصاحبه با او به آموزشگاه هنری وی می روم جایی که در حدود 6 سال است به آموزش بازیگری می پردازد. از پله ها بالا می روم وارد سالن آموزشگاه که می شوم تصاویری از کارگردانان و بازیگران مطرح و چهره سینمای ایران بر روی دیوار خودنمایی می کند. کنجکاوانه به عکس ها، پوسترها و روزنامه های قدیمی از فیلم ها نگاه می کنم. خود خمسه هنوز در کارگاه و مشغول تدریس است. روی دیوار بعضی از نام هایی نوشته شده اند که در همین کارگاه های بازیگری شرکت کرده اند و بعد وارد دنیای تصویر شده اند. نام ها و چهره هایی که کمتر شناخته شده هستند. صدای علیرضا خمسه از درون اتاق دربسته ای به صورت مبهم به گوش می رسد. بعضی از جملات را می شنوم و بعضی را خیر؛ درباره تخیل سخن می گوید. کارگاه بازیگری با کودکان است. همهمه و سروصدایشان بلندتر به گوش می رسد. گاهی سکوت می شود گاهی همه می خندند. حالا از غده و سرطان می گویند. هوس می کنم بدانم آن داخل چه خبر است اما باید صبر کنم…. تنها وقتی کارگاه تمام می شود و پدرها و مادرها می آیند می توانم به کارگاه وارد شوم و برخورد خمسه را با والدین می بینم. خانواده از او درمورد فرزندشان سوال می کنند و او درباره هریک توضیحاتی ارایه می کند.
علیرضا خمسه آرامش زیادی دارد. چهره اش را انگار با لبخند پیوند زده اند، حتی وقتی از تلخی ها و ناآرامی ها سخن می گوید آرام و متبسم حرف می زند. وی در این گفتگو از تئاتر درمانی و نقش گروه در شکل گیری شخصیت اجتماعی کودکان و نوجوانان سخن می گوید. اینکه نظام های آموزشی ما چندان توجهی به بازسازی شخصت های نوجوانان نداشته اند و شاید حتی بدتر جلوی تخیل و رشد و پیشرفت شخصیت ها را گرفته اند.
خمسه همچنین از جامعه حال حاضر سخن گفت که این روزها در آن حتی کمدین ها هم احساس می کند موتورشان به سختی روشن می شود چه برسد به اینکه بخواهند به مردم دیگر انرژی بدهند و آنها را تحت تاثیر قراردهند. از علاقمندان به بازیگری می گوید و اینکه چه راهکاری در مقابل آنها می گذارد و اینکه چگونه خودش در این حرفه ماند و نظر خانواده اش در آن زمان چه بود و حالا خودش درباره کار دو دخترش چه فکری می کند یا چه توصیه ای دارد.
با ما در قسمت اول این گفتگو همراه شوید.
*در میان هنرجوها بعضی را دیدم که عکس هایشان را روی دیوار زده بودید و وارد کار شده بودند.
– هدف ما اینجا بیشتر آموزش و پرورش و در نتیجه زمینه‌های پداگوژیک مورد نظر است تا اینکه بخواهیم هنرجو و بازیگر به سینما تحویل دهیم. یعنی بیشتر روانشناسی و مسایل شخصی مطرح است. به طور مثال بعضی از کودکان و نوجوانانی که به اینجا می آیند شخصیت های فعال یا یا برعکس منفعلی دارند. همچنین اعتماد به نفس ندارند یا ممکن است اعتماد به نفس کاذب داشته باشند. بنابراین اینجا براساس روانشناسی نمایش با این هنرجویان کار می کنیم تا آنها را به این تعادل اجتماعی برسانیم در عین حال ممکن است به فیلم و سریال هم دعوت شوند که این هدف ثانویه است.
*پس به نوعی تئاتر درمانی است؟
– بله کارکردهای آموزشی و پرورشی تئاتر مطرح است. درواقع از تئاتر و نمایش برای رسیدن به یک شخصیت مطلوب بهره گرفته می شود.
*در حال حاضر هدف بیشتر کارگاه‌های بازیگری ما رسیدن به پرده سینماست. چقدر این کار شما در جامعه می تواند جایگاه داشته باشد؟
– به نظرم از این مساله خیلی غفلت شده است. جامعه بیشتر از اینکه به بازیگر نیاز داشته باشد به شخصیت های سالم نیاز دارد.
*مخصوصا جامعه ما که هم اکنون اینقدر دچار افسردگی شده است. تا کنون پیش آمده که از میان هنرجوها کسی بعد از مدتی مراجعه کند و بگوید چه تغییراتی بعد از این کارگاه ها داشته است؟
– معمولا خانواده ها و ما عادت نداریم وقتی که خوب می شویم، مراجعه کنیم و از حال خوب خود بگوییم برای همین پزشک ها و روانشناسان بیشتر آمار بیماران را دارند. اینجا هم همینطور است هرکسی حالش خوب است می رود و دیگر بازنمی گردد.
*من از بیرون در کارگاه صدای کودکان را می شنیدم که از خورشید و سیب و غده سرطانی حرف می زدند. درباره کلاس امروزتان توضیح می دهید؟
– یکی از مهمترین کارهای ما پرورش تخیل است. کودکان ما عادت دارند که هرچیزی را به همان شکلی که هست ببینند مثلا سیب، ماشین، توپ، و هر شیء دیگری را به همان صورت که هست، می شناسند. همین باعث شده که ذهن کودکان ما به سمت خلاقیت نرود یا اگر هم به این سمت حرکت می کرده، جامعه آن را تشویق نکرده است. بنابراین در اینجا تخیل به عنوان زمینه رشد و زمینه تعقل در کودکان مورد توجه است.
من هم در کلاس یک توپ را در دست گرفتم و برای اینکه حالا کودکان بتوانند آن را جور دیگری ببینند توپ را گاز می زدم و بعد همه آن را یک سیب می دیدند یا بالای سرم می گرفتم و عرق می ریختم یا زیر لباسم می گرفتم و آنها حدس می زند که این یک غده سرطانی است که درد هم دارد.
یک شیء این قابلیت را دارد که به اشکال و ابزار مختلف تبدیل شود و کودک یاد می گیرد که در هر چیزی عناصر تراژیک و خنده دار پیدا کند یا از جامعه ای که عبوس و افسرده است تصور دیگری از جامعه در ذهنش داشته باشد.
*پس باید تخیل موجود در افراد را هدایت کرد.
– بله. ما دو نوع تخیل در جامعه داریم. یک نوع تخیل های لجام گسیخته که بیماری و سرکوب تخیل هستند و نوع دیگر تخیلی که جهت داده شده است. مثال نوع اول مادری است که کودکش را به خاطر بازی با کفگیر دعوا می کند درحالیکه این کفگیر برای کودک می تواند هر چیزی باشد و مادر هم باید به بازی او داخل شود.
*درباره تاثیر این تخیل کتاب های بسیاری مخصوصا در غرب نوشته شده اما در کشور ما کمتر کار شده است. برای آنکه تخیل به سمت درست حرکت کند چه باید کرد؟
– باید پدرها و مادرها را آموزش داد. همچنین باید برای مربیان مهدها و آموزش و پرورش دوره هایی گذاشت که به این مسایل توجه کنند. زمانی خود من به مربیان این آموزش ها را می دادم اما متاسفانه در جامعه ما کارها و آموزش های زیربنایی تشویق نمی شود. همه به دنبال سود و ضرر خود هستند. اینکه چه کسی چه اتومبیلی دارد یا خانه اش چقدر می ارزد یا… جامعه از معنا تهی شده است و دارد از اصول بری می شود. اگر آدم هایی مثل ما کم نیاورند و بتوانند بمانند و تاثیرگذار باشند این امید هست که به مرور جامعه تغییر کند.
*کمدین ها شخصیت های شادتری نسبت به دیگران دارند. تابحال شده که شما هم کم بیاورید؟
– فراوان پیش آمده است.
*چه زمان‌هایی؟
در زمان هایی که با بی عدالتی و نامهربانی ها مواجه می شویم.
*چطور دوباره خود را احیا و به اصطلاح موتور خود را روشن می کنید؟
– خیلی سخت است. قبل تر ها راحت تر بود. الان گازوئیلی شده است و وقتی خاموش می شود چند نفر باید هل بدهند.
*تا بحال شده آشنایان و فامیل و دوستان از شما بخواهند برای فرزندانشان کاری کنید که بازیگر شوند؟ و اگر شده است چطور به این افراد کمک می کنید همان ابتدا آنها را به کار معرفی می کنید؟
– ابتدا باید هرکس به هر زمینه ای که علاقمند است کمک کرد تا او را از توهم در آوریم. باید آدم ها را از رویا دور کرد و پای آنها را داخل واقعیت کشید. یکی از آشنایان من زمانی می خواست دامپزشک شود و بعد از او کار سختی در زمینه ارتباط با حیوانات خواسته بودند. کسیکه از کودکی تنها رابطه ای لطیف با گربه و سگ و این نوع حیوانات دارد حالا به یکباره با خشونتی عجیب و غریب مواجه می شود.
برای این کار هم هر کسی که علاقمند به بازیگری و سینما باشد ابتدا به او می گویم یک روز سر صحنه فیلمبرداری بیاید. وقتی می بینند ظل آفتاب یا در اوج سرما و در سخت ترین شرایطی که فقط در پشت صحنه می توان دید یک پلان چندین بار به علل مختلفی مثل هماهنگ نبودن کادر فیلم، لنز دوربین و … تکرار می شود تازه با واقعیت های این حرفه آشنا می شوند. اغلب در این جور مواقع می گویند “چه کار سختی شما دارید، یک صحنه 30 ثانیه ای را 80 بار تکرار کردید!” بعد از آن طبیعتا اگر بازهم علاقمند بودند و حاضر بودند این سختی ها را تحمل کنند به آنها می گویم یک دوره شش ماهه به همین کلاس های اموزشی بیایند تا با کم و کیف این کارها و تکنیک ها آشنا شوند.
البته باید دید که فقط علاقه دارند یا استعداد هم در کنار این علاقه وجود دارد. اکثر این افراد علاقمند هستند. علاقمندانی که در بهترین شکل در بین آنها ده درصد می توان یافت که استعداد بازیگری داشته باشند. این یک آمار کلی در همه موسسه ها و آموزشگاه های خصوصی و آکادمیک است که از هر 10 نفر 9 نفر استعداد ندارند. همین امروز در کلاسی که داشتم یک یا دو نفر مستعد بودند بقیه فقط می توانند آموزش ببینند.
*و بعد شما به بقیه می گویید که استعدادی برای بازیگر شدن ندارید؟
– خودشان می فهمند. فرض کنید شما با پارتی بازی وارد دانشکده پزشکی می شوید اما به تدریج خودتان می فهمید که علاقه ای به دست زدن به چاقوی جراحی و دیدن خون و …. ندارید.
*برای نسل من این مساله خیلی رواج دارد. فکر می کنید چرا تصمیم گیری درباره حرفه اینقدر سخت است؟ ابتدا فکر می‌کنیم کاری را دوست داریم و حتی در آن با استعداد هستیم اما بعد به قول شما می فهمیم که استعدادش را نداریم.
– مشکل اساسی در نقص نظام آموزش و پرورش ما است. رسالت اولیه همه نظام های آموزشی جهان شناسایی مهارت ها، استعدادها و توانمندی های قوای جسمانی و روحانی افراد است.
دختر من قرار است امسال به دانشگاه برود اما هنوز نمی داند چه رشته ای باید انتخاب کند. مهندسی، پزشکی، موسیقی، نمی داند چه رشته ای را باید انتخاب کند چون در مدرسه اگر موسیقی، تئاتر و یا هر هنر و کار دیگری داشته اند، تفننی بوده است و نه حرفه ای. اگر تئاتر بازی کرده اند به مناسبت‌ها و مراسم‌ها محدود شده و با این هدف نبوده است که شخصیت آنها شناسایی شود.
در خارج از ایران یعنی هم در غرب و هم در شرق تئاتر و سینما به عنوان ابزارهای آموزشی تلقی می شوند. از سن پنج سالگی که شخصیت کودکان شروع به شکل گیری می کند کار آموزش و پرورش هم شروع می شود و کودکان با قرارگرفتن در برابر موقعیت ها به تدریج علایق و استعدادهایشان کشف می شود. اینکه به چه چیزی گرایش دارند. پزشک، دیپلمات، مهندس یا هنرمند و …. می شوند. کودکان به صورت دائم در شادی، بازی و فعالیت و کارگاه ها به صورت مستقیم آزمایش می شوند. یک بار در فرودگاه ژاپن کودکان 6 یا 7 ساله را دیدم که برای آشنا شدن با هواپیما و این فضاها آنها را آورده بودند. یعنی افراد را از همان کودکی وارد جامعه و با فضاهای متفاوت آشنا می کنند.
*گاهی ما تا میانسالی هم نمی دانیم چه می خواهیم!
– بله نمی دانیم چه می خواهیم یا حتی چه کسی را می خواهیم. یک سال با یک نفر ازدواج می کنیم و بعد می فهمیم با او تفاهم نداریم. همه اینها به نقص نظام آموزشی ما بازمی گردد.
*شما چطور درگیر این نقص نشدید و از 13 سالگی فهمیدید که باید وارد کار نمایش شوید؟
– ببینید روال معمول اینگونه است که کشتی تایتانیک هم که غرق شد یک یا دو نفر از میان آنها نجات پیدا کردند.
*البته از شوخی گذشته فکر می کنم خانواده هم تاثیر زیادی در روند پیشرفت شما داشته اند و اینکه پدر شما معمار بوده اند.
– بله زغال خوب هم بی تاثیر نیست.
از شوخی گذشته همه اینها تاثیر دارد ولی واقعا قبل از هر چیز باید درباره نظام های آموزشی صحبت کنیم. ما از بچه هایی که از پدران معمولی متولد می شوند توقعی نداریم که ارشمیدس و افلاطون و … یا هر آدم بزرگ دیگری بشوند…
*اما بتهوون و ارشمیدس و افلاطون و … همه از پدرانی معمولی زاده شدند.
– بله من هم همین را می خواستم بگویم ما از پدران معمولی توقع نداریم که آدم های بزرگ از خانواده هایشان متولد شود ولی از نظام های آموزشی این توقع را داریم که اگر پدر و مادری ارشمیدس تحویل آنها داد، این استعدادها و نبوغ را در جایگاه های عوضی قرار ندهند؛ مثلا هنرمند را سیاستمدار کنند.
اینجا آدم های بااستعداد زیادی هستند که ظرفیت ها و نیروهایشان هرز رفته است چون شناسایی نشده اند. خیلی مهم است که کشف شوید و از کودکی دیگران بفهمند که به طور مثال شما می توانید بیزنس کنید و تاجر خوبی شوید. از همان کودکی و رفتارهایی که کودکان نسبت به دیگران از خود بروز می دهند، اینها را مشخص می کند اما اصلا توجه نمی شود یا کودکی که دائم دیگران را می خنداند می تواند به یک کمدین تبدیل شود اما خانواده اش ممکن است رفتارهای او را سرکوب کنند و به او بگویند دلقک بازی در نیاور. بچه باید مودب باشد نباید بخندد یا باید متین باشد… مخصوصا اگر دختر باشد بیشتر او را نصیحت می کنند. برای همین ما در ایران کمدین زن نداریم چون نه شناسایی می شود و نه حتی بستر رشد و توسعه این کار فراهم می شود.
*شما چه کرده اید برای اینکه استعدادهای دختران خود را شناسایی کنید؟
– (می خندد) دختر اولم قربانی عشق من و مادرش شد اینقدر حواسم به مادرش بود که از او غافل شدم.
*چند سال دارند؟
– یکی از آنها 18 سال و دیگری 6 سال دارد. اولی امسال کنکور داشت و حالا می خواهد وارد دانشگاه شود.
*چه رشته ای؟
– رشته ای که خودش دوست دارد موسیقی است اما با توجه به محدودیت ها و مسایلی که این حرفه در ایران برای زنان دارد ترجیح می دهد که آی تی بخواند.
*توصیه شما چه بود؟
– توصیه عمده من همیشه به او و دیگران این بوده که به ندای درونشان گوش کنند.
*پس هیچ گاه سعی نکردید که آنها را ترغیب به کاری کنید یا برعکس منعشان کنید.
– خیر. من هیچ گاه نگفته ام که مثلا وارد بازیگری بشوند یا نشوند الان هم دختر دوم من تا حدی بازیگری را دوست دارد و گرایش های هنری و آرتیستی دارد و من او را منع نمی کنم.
*خود شما دوست دارید در خانواده یک نفر راه شما را ادامه دهد و یک بازیگر وجود داشته باشد؟
– من دوست دارم در خانواده ام شخصیت های سالم وجود داشته باشند. یک زن با شخصیت سالم می تواند خانه دار خوبی باشد اما یک زن با شخصیت ناکامل و نپخته اگر بازیگر خوبی هم باشد شاید فقط برای حرفه‌اش مفید باشد نه برای خانواده. حرفه اهمیتی ندارد ممکن است شخصی کارگر، کفاش و نانوا با روحیات متعادلی باشد که خیلی بهتر است تا اینکه بازیگری خوب اما پرخاشجو و عصبی باشد.
*امروزه حفظ این تعادل بسیار هم سخت هست. وقتی وارد جامعه می شوید اینقدر نشانه های منفی می بینید که به راحتی تحت تاثیر قرار می گیرید.
– بله برای همین هم هست که ما تصمیم گرفته ایم مدتی را به جایی غیر از این پایتخت مهاجرت کنیم. مثلا به جنگل های شمال برویم و کلبه ای در آنجا بزنیم تا دیگر برای موارد جزیی همچون بد رانندگی کردن، توهین نشنویم.
*و بعد چطور سعی می کنید بمانید و فشارها را تحمل کنید؟
– ببینید یکی از متدهای روانشناسی این است که شما بتوانید خود را با اطرافتان آداپته کنید یا با موقعیت و جامعه ای که در آن هستید منطبق شوید. به طور مثال در جایی که همه در حال سیگار کشیدن هستند، تنها کاری که شما می توانید انجام دهید این است که آن جمع را ترک کنید. من اگر در جمع چند نفره کسی سیگار بکشد تذکر می دهم اما در جمع ما سینمایی ها که گروه های 40 و 50 نفره هستیم تنها می توان جمع را ترک کرد و نمی توانید به همه بگویید سیگار نکشند. خود من زمانی سیگاری شدم و بعد وقتی دیدم فقط ضرر است آن را ترک کردم.
یا در مثالی دیگر باید گفت تهرانی که الان در آن زندگی می کنیم دود و ترافیک و مشکلات زیادی دارد اما نمی توان آقای قالیباف را عوض کرد. این توانایی وجود ندارد که که شهردار را عوض کنید، شما تنها می توانید خودتان و زندگی خود را عوض کنید. به خاطر همین هم ما به این نتیجه رسیدیم که ما باید خودمان را عوض کنیم و یا به جای دیگری مهاجرت کنیم.
*در 13 سالگی چطور فهمیدید به نمایش علاقمندید و بعد هم به طور حرفه ای این کار را دنبال کردید؟
– من در آن زمان کار نمایش را خیلی دوست داشتم و البته برای من نوعی آرمان گرایی بود. دهه 40 ما کودک بودیم برنامه های تلویزیون را تماشا می کردم. آن زمان من وقتی می دیدم مردم با کمدی شاد هستند و می خندند به فیلم های کمدی علاقمند شدم و از دیدن کمدی خوشحال می شدم. هرچند بعدها فهمیدم که کمدی جدی ترین کار جهان است چون شما باید بفهمید و بعد کار کمدی انجام دهید.
*خانواده هیچ گاه مانع کار شما نشدند؟
– پدرم چون خودش اهل ذوق بود مانع نشد اما مادرم چون خیلی مذهبی بود تا زمانیکه متوجه نشد که بازیگری چیست و چرا می خواهم بازیگر شوم مخالف بود اما بعد که فهمید هدف ما خیر است یکی از مشوق های کارهایم شد.
*زمانیکه رفتید پاریس درباره آینده حرفه کاری خود چه فکری می کردید؟
– همیشه هدف من از انتخاب بازیگری ارضای خواسته هایم بوده است و اعتقاد و باوری که به اثربخشی اجتماعی کارم داشته ام. من از طریق کارم که بازیگری کمدی است فکر می کردم می توانم روی جامعه ام تاثیر داشته باشم. فکر می کردم می توانم با نمایش اشتباهات مردم به شکل کمدی، باعث شوم تا این رفتارهای غلط به تدریج تصحیح شوند. بعدها به مرور فهمیدم که این کار یک شاخه گل در بیابان است که به تنهایی جواب نمی دهد.
همپای برنامه های تئاتر و سینما باید نظام های آموزشی و تربیتی و خانوادگی هم دچار تحول شوند که این اتفاق نیفتاد و …. به این ترتیب شما کم کم ناامید می شوید چون ما آمده ایم مردم را عوض کنیم حالا خودمان هم همان کارها را می کنیم. در خانواده عصبانی می شویم، در رانندگی مثل دیگران از کوره در می رویم، در برخورد با رفتارهای غیرمنطقی اشتباه عمل می کنیم و بعد می بینم که در نهایت مثل بقیه شده ایم نه تنها اثر نگذاشته ایم که اثر هم گرفته ایم.
*شغل دیگری جز بازیگری هم داشته اید؟
– بله مسافرکشی، کلاهبرداری…
*البته شما مزاح می کنید. اما واقعا تاکنون شغل دیگری هم داشته اید؟
– جدا خیر.
*زمان هایی هم وجود داشته که از بازیگری نتوانید به راحتی تامین شوید و بعد مجبور شوید به سراغ کار دیگری بروید؟
– بله وجود داشته است. مثل همین الان که سر یک پروژه بودیم و بعد این کار به خاطر بی پولی متوقف و تعطیل شد و حالا یکی از دوستانم رستورانی دارد که از من می خواهد آن را اداره کنم.
*در این سالها چطور؟
– من خیلی کم به کار دیگری جز بازیگری فکر کردم چون فکر می کردم چندکاره بودن شاید چندان درست نباشد. باورم این بوده که تمرکز روی یک کار خیلی بهتر از پراکندگی شغل هاست.
*فکر می کنم یکی از دلایل موفقیت شما هم همین بوده است. همسرتان چطور هیچ گاه اعتراضی به حرفه بازیگری نداشتند؟
– هروقت همه چیز روبراه باشد کسی اعتراض ندارد. در زمان هایی که موقعیت های خوب کمتر پیش می آید به طور مثال می گوید به کاری غیر از بازیگری هم فکر کنم یا به پیشنهادهایی که داشته‌ام فکر می کند و می گوید چرا فلان کار را قبول نکردی؟
*روزی که رفتید خواستگاری همسرتان می دانستند شغل شما چیست؟
– بله ما در سال 72 ازدواج کردیم آن زمان من دیگر بازیگر شده بودم.
*هزینه زندگی را به راحتی توانستید تامین کنید؟
– بله آن زمان 2 میلیون پول برای ازدواج جمع کرده بودم که کفاف شروع زندگیم را می داد.
ادامه دارد…
